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答财新网记者问

活动时间:8月31日周五14:00--16:00

活动地点:思享家线上直播

本期嘉宾:止庵  读书人,作者,周作人、张爱玲研究者

主 持人:宋宇  财新网文化编辑

宋宇:欢迎大家来到今天的思享家沙龙,今天的主题是如何读懂一本书,请到的是止庵老师,止庵老师写过关于庄子和周作人的书,还编了很多书,比如最近的《周作人译文全集》是花了15年编出来的,自己还写书评。所止庵先生就像他新浪微博上实名认证的一样,是个“读书人”,也是一位写作者,还是周作人和张爱玲的研究者。

很高兴今天能与止庵老师进行交流,思享家的享友向止庵老师提了很多问题,希望今天大家能有所收获。

止庵:大家好!

宋宇:第一个问题,是什么原因造成国人阅读量的低下?国人都很浮躁很难静下心来的吗?是否我国当今的法律、制度……潜移默化地影响了一代又一代的我们,相比以色列,让泱泱大国、四大文明古国之一的我们情何以堪?

止庵:阅读量低下是多方面因素,我觉得,第一是社会方面的,觉得读书无用,确实我觉得读书在现在没有古代那样的用处,古人说书中自有黄金屋、颜如玉、千锺粟,现在不读书离这些还近点儿,越读书离这些越远。

第二,读书是获取信息的手段,大家现在获取的手段太多种了,可以不走读书这条路了,可以看手机短信、可以看微博、可以看电视、听广播,然后这些之外才是看书,书已经排到最后了,甚至很多人根本不在这选项之列了。

这原因是什么呢?我觉得从人性来讲,都是舍难从易、舍贵从廉,基本上是这么一个趋势。读书比起上微博、或上网是要困难的,确确实实是这样,比如我经常看人家一边吃饭、一边发微博或者收微博,看电影的时候也玩儿微博,而现在这个社会看电影、吃饭的时候捧本书也不太可能,而且书贵,也难存放,所以比较困难。

归纳起来,一个是整个社会、整个环境不适于读书,或者不给你读书提供方便,另外也比较费事。

宋宇:在这么一个小比例的读书时间里大家还更愿意读一些有用的书,比如您不读的实用性的书,一些人很喜欢读。

止庵:一种是功利性的、实用性的书,一种是非实用的书,今天我们聊的主要是非实用性的书。比如炒股票的人,会买关于股票的书,还有如何立志成才的书,读这种书的人从来不缺,也根本用不着鼓励。

宋宇:这也显示出止庵老师这种读书人的可贵。

止庵:也可能是可悲、可笑,这都可以。有另外一种书是没有用的,这就会产生一个问题,没有用的书你读它干嘛?讲一个古代的小故事。

《庄子》这本书里,有段庄子跟惠子的对话,惠子说:你说的话没有用,庄子说:一个人脚踩到地上,这地对他有用也就是容足这块地才有用,但是沿着这块地往下挖,挖到黄泉,脚下这块地还有用吗?明白这个道理也就知道什么是“无用之用”。非实用用书,不会立马起作用,而是从这书里会获得潜移默化的支持,无论是思想上、境界上、趣味上,这些支持会使得一个人活的更有意思、丰富、不那么简单、不那么傻,进而说它还是有用。比如公司招聘一个人,除了现在要招的这工种其它一无所知,估计公司也不会用他。

我自己也不太愿意说“去读书吧!”,这个事说了没用,说了之后也要面临一大堆的问题。读书其实就是刚才说的,获取境界上的、思想上、趣味上,获取知识,使得一个人变得更“结实”。

宋宇:有位享友说喜欢读书,读一本书时,常快速看完,自己理理思路,抽取几点与作者所列的内容提要和目录相比较,相当于书越读越薄。回过头来再对之前快读时留有较深印象的段落内容,仔细看并联系实际思考,相当于书越读越厚。但现在觉得越来越不会读书了,关键在于不会选择书了,快消品文化对于书籍也产生了致命影响。特向您提问:如何选择好可以读的书?

止庵:我觉得这个事儿严格说一个人有一个人爱读的书、适合读的书,经常有很多人推荐书,我对这个事儿持怀疑态度。我觉得,首先你自己想读什么书?把这类书推荐给你。举个例子,比如我现在想读点文学书,文学书里读经典的太累,我周末想看个侦探小说,看日系的或者英美的,这有个范围,在这个范围里,比如咱们限定了侦探小说、英美的、硬汉派,还是然后从这类里面找,看写这样小说的有几位作者,我就可以推荐钱德勒或布洛克,应该在这个范围推荐读书。

这位享友说的涉及了两种方法,一个是看那些要点,一个是仔细看,也就是宏观看和一个微观看,大概是这意思。我想这还是看不同的书,比如以侦探小说为例子,最简单的快速看书就是看最后一页,谁抓住谁了,这坏人是谁,这不就是要点吗?你看半天,看200页、看300页不就是这样?就跟咱看足球一样,直接找哪个时间进球了。我不太喜欢这种读书方式,作者为什么写这么一本书呢?咱们还是从善意考虑,不完全是为了占这篇幅,总还有内容的过程。所以,光看提要也并不能起到作者写书的作用,而且你觉得是要点,不一定人家觉得是要点。

完全看细节,这种方法恐怕也很累,所以看书应该是粗细搭配,最后读完一本书既有整体的把握,也有某一句话、某一个词对我的触动,读书应该是这两者相结合的。你看陶渊明,其实他提出了两种方法,一种是“甚解”,一种是“会意”,他说他不求甚解,但还是要会意的。所谓不求甚解,他是不愿意当个学者那样看书,这跟他的性格有关,愿意随意看,但并不是翻翻就完了,什么叫会意?作者跟读者之间还是要有一定契合、有共鸣,这个东西还是需要的。我觉得最好的读书方法,还是会意。

宋宇:有位享友提出会读书首先要明白为什么要读书,您觉得为什么要读书呢?

止庵:当读书要问为什么的时候,读书这件事就已经到了很可怜的境地了,因为读书其实不需要问为什么,对我来说读书是个习惯,就像你每天早晨起来洗脸、刷牙一样,就像你问今天我为什么要洗脸呢?那你可以解释为爱干净,所以这基本是个生活习惯,它是人和这个世界关系里面的一环、一个渠道,或者时一个方面。

严格说,过去的读书基本是接受整个信息的唯一渠道,在最早的时候只可以读书,没有别的渠道。甚至像孔子的年代,只有一两本书,《诗经》一本书可以解决很多问题,包括动物学、植物学、官、民、社会,现在接收信息不一定靠读书了,也就到了问为什么爱读书的问题了,你干嘛还要读书呢?要知道什么上网查不就行了,现在天经地义的是问为什么不上网,而不是为什么不读书。

最简单一个道理,在你上网时候看的页面,由第一页面不断的进入,开始的页面对你是个规定,不知道有没有这样的人会不断的翻,而书可以随便打开一页,逐步的深入进去,书可以摆脱这种规定。

宋宇:就像您说的,书里可以带来很多触动。

止庵:对,深入的力量,当然你说上网也可以查、也可以搜索,但这跟读书还是不太一样,因为书可以给你更多的信息、更深的东西。

宋宇:现在的书都可以发出声音,听书可以代替读书吗?

止庵:还是要看,我有些前辈和老朋友,有些人是慢慢先聋了,有些人到了一定年纪视力就会下降,我觉得读书,你眼睛可以用先用这眼睛,然后再用耳朵,如果不用就浪费了。

宋宇:目前很多书都有语音版本的,听书能代替读书么?现在小孩子作业好多,没时间读书,男孩子也不是太爱读书,让小孩子听书可以培养他的兴趣么?我现在是下载一些历史书让他听,培养一些兴趣,听的兴趣有了,读的兴趣还是没有。

止庵:可以,回想起来我们读书是怎么开始的?也是慢慢听故事开始的。但我觉得,读和听还是不太一样,眼睛比耳朵要细的多,听与看,接受的程度还是不一样。既然我们一直在这儿说读书,没说听书,听书还是比较少的,我觉得还是以读书为主,或者最后还是要走到读书这条路上来。

宋宇:这位享友说,为什么他的孩子不爱读书,怎么办?

止庵:阅读,都鼓励宣传大家读书,但不太有用,而且到成年不爱读书,你劝他读书,我觉得不太可能。我身边的朋友,只有从爱读书变成不爱读书,还没有见过从不爱读书突然爱读书了。但小孩可以通过教育慢慢喜欢读书,教育来自于什么呢?来自于老师和家长。怎样培养小孩读书的兴趣?这是特别复杂的,有一个要点,这个书应该是他这个年龄,是他想读的,如果逾越他的年龄,就读伤了,就不爱读书了。一次一个朋友说教孩子背《黄帝内经》,我说你这是毁人,所以5岁有5岁适合读的书,10岁有10岁适合读的书,还是有分别的。

宋宇:对于那些俨然"摆事实讲道理"的书,何以判断其经筛选罗列事实的片面性,并防止被误导?到底是"摆事实讲道理"有意思,还是"摆事实不讲道理"的书更高一筹?

止庵:我觉得这不能一概而论,严格说,首先,你摆的是不是事实、讲的是不是道理?这很重要,而不在于这两类的区隔,只摆事实的书,我觉得有点像“故事会”,只讲道理的书有点教条。问题真不在这儿,而在于什么呢?一个人不能只相信一本书。好多年前我就写文章说,如果读了很多的书或者读了很少的书这并不可怕,怕的是读了很少的书,他以为他读了很多书,觉得自己什么都知道,这就叫被读书所误。

所以要举一反三,同时也要相互比较,从少到多、从多到少,通过这种比较之后逐渐的接近真实的事实,就跟讲道理一样,听了这个道理也听了相反的道理,各种道理放在一起就知道什么是真的道理,什么是对我有教育的道理。事实跟道理都是这样,不要只听一面之词。

另外,有的书一看见样子就不是摆事实的书,很多书一看明显就是戏说,很多都是他想象出来的。这可以讲个小故事,《左传》里讲过一个事,一个刺客要去杀一个将军,他很早去了,发现将军很早就上朝了,刺客就被感动了,自己不但没杀人还撞树死了。你怎么知道刺客是怎么想的?这个叙述一看就进行了演义,事实就是有一个刺客死这儿了,而后面的演义把事实给淹没了。这样的例子,他想什么,说什么,好像有速记记录似的,古代哪有这东西?有人说这是合理化想象,其实想象就没有合理的,这样的事儿一看就知道不是事实,有些是难以想象的。

宋宇:读书如何不知倦?如何快速阅读一本书?影像阅读、照相阅读……如何做到?犹如一目十行、过目不忘、倒背如流?

止庵:一目十行这我做不到,我觉得一目能一行就不错了,两行我都做不到。但我觉得是这样,看书的时候,至少要认真,古代也讲了好多认真读书的例子,现在我发现现代人不太专心,比如看电影的时候他老发短信、接收短信,你说除了你家着火了哪儿有那么着急的事,买票看电影,然后进去看短信,有这必要吗?大家都太着急,我觉得大家把生活的速度都放慢点,先做到一目一行,然后举一反三,不就等于三行,慢慢越来越多。现在不是说一目十行,怕你一行都不看,说过目不忘,怕你根本就没过这目。稍微把节奏放慢点。

朱光潜在他的一本书里提到:阿尔卑斯山谷中有一条大汽车路,两旁景物极美,路上插着一个标语牌劝告游人说:“慢慢走,欣赏啊!"这对我们是一个很好的劝诫,我们跟这世界打交道没必要那么着急。想想古代,古代没有电,天一黑基本就不能干什么事儿了。现在因为交通等等的便利,我们省略了很多过程,其实我们已经比过去要活的精彩的多,但我们为什么干不出古人干的事儿呢?还是因为我们在每个环节里太着急、匆匆就过去了。所以我想跟这位朋友说的,也是过去的一句话:“十鸟在林,不如一鸟在手。”

宋宇:首先,选书,怎样选书,适合自己的年龄段,了解的层面。

止庵:书有不同年龄适合读的书,读早了读晚了都不行,读早了不懂,读晚了没意思。所以,根据年轻,找时间我们也应该列个很详细适合的书目,美国就有这样的书目,而我们这方面做的不是特别好,笼统说就是不同年龄有不同年龄读的书,读早读晚都不合适。

咱们就举个最简单的例子,有本书叫《约翰∙克里斯多夫》,过去很流行,现在没什么人看了。就以这本书为例,当然不一定非读它不可,如果要读它,大概应该在高中这个年龄层,或者高中上下。如果你大学毕业了,这书就可以不看了,就是这么个阶段,过了这个年龄再看,没意思了。正合适你那年龄读的书,你看了之后会有点收获。咱们设想人生是一条河,有不同行程,读书也有它的行程。

宋宇:其次,止庵老师读书是如何做读书笔记的?记录自己的想法,如何进入作者的思维之中,意味大多时候并不能体验作者写书时候的心境以及其所面临的境况。

止庵:不是什么书都记,有的时候觉得读这段话有意思,或者很有意思,就把它抄在一个日记本里,这也是后来年龄大了之后,记性没那么好了。40岁以前基本没写过笔记,除了要写一本书,比如写《庄子》这本书,会做记录,其它的就不怎么记录,后来因为年龄大了,记不住那么多了就会记录下来一些,除非要写什么书会记录。现在,十几岁读的书某个环节,还记的很清楚。

宋宇:就是有触动。

止庵:读完之后,完全忘的一干二净的也有。

宋宇:现在好书不多了,遇到好书是不是要反复读?

止庵:首先,我觉得现在好书不多了我是不太同意的,自有图书出版以来,到现在为止所有可读到的书都是你可以读的,过去出版的书里还有很多好书。另外,有的书你喜欢就可以反复看,有的书隔几年看有另外一番感觉,有的书我年轻时看没什么感觉,现在重读就会有不同的想法。所以,书可以重复书,常读常新。

宋宇:书的序言在一本书里扮演什么角色?

止庵:一本书有背景,有时候我们读完一本书,看看序言、看看后记,想知道一些背景,没有的话他会从别的地方找。但我现在比较怕的是,书看完之后,有些人只记得序言里的几句话,这等于没看过这本书。我真见过这样的人,他跟你说这本书都是序言里的话,并没有自己的心得,再看一本书又记住那本书序言里的几句话,我觉得这样读书是要不得的,那还不如不看这序言。

宋宇:选择译本时总会担心译的不好,老师在碰到这样的情况时是多参考几种译本还是直接读原版?

止庵:我觉得得看什么书,老说读原版,问题是你会读英文的书,原版是法文的怎么办?你会读法文,原版是德文怎么办?为什么有翻译书呢?就是没有一个人能懂所有那个原版。至于担心译的不好,肯定谁都担心,但我想这能从大方面看出来,比如文字不通,从中文上其实也能看出来一部分这译者的水平。所谓“信达雅”,咱们说译的好不好,首先看的是达不达的问题。信的问题,我觉得对普通读者是比较难办的,这也可以分分类,文学作品,理论书、哲学书,根本不能知道原来它是什么意思,文学作品大概还能想象是什么意思。译本不好当然是很大的问题,但你没办法,一个人不可能懂全世界文字的人,没有这样的人存在。那就要多参考一些译本,所以还是希望译者好好译,但这译者也不一定全出于恶意,他也许能力有限、表达能力有限,这怎么办呢?这等于是很麻烦的。这么说,如果读这书根本不知所云,读不下去,那就别读,障碍太大就别读,但你不能怀疑一切。

宋宇:现在都还是看很多老翻译家的书。

止庵:老翻译家跟现代翻译家最大的差异还是中文的水平,咱们老说译文好坏,都说的是译本的中文好坏,是达和雅的问题。信的问题只看译文是很难发现,明明是一个人怎么译出俩名字来?这比较简单,真的比较复杂的也是比较难办的问题,没法做出完满的答案。

宋宇:止庵先生,我看了爱默生的读书建议,即为读者提供了三点可借鉴的原则:"我必须提供的三条实用准则是:第一,决不阅读任何写出来不到一年的书;第二,不是名著不读;第三,只读你喜欢的书。" 我想询问下,您对爱默生的建议有何见解?因为他毕竟是国外的。

止庵:为什么“决不阅读任何写出来不到一年的书”?第一,我觉得他是想怕那作者赶时髦,那样的书很快就过时了。比如现在出了什么事儿,马上要写出来,不然到明年这事儿过去了。

第二,他是想看看这一年里面别人怎么说,听听别人意见。经常有这样的书,我也有这样的经历,有人推荐一本书,说赶紧看,过了一年跟我说其实这书可以不看,我说我根本就没看。

总而言之,爱默生说的是什么呢?前两条指的是读书不能吃亏,我时间有限,不能读不值得一度的书。第三条指的是不难受,读你不喜欢的书不受罪吗?总体来讲可以总结成这两条。我是这么觉得,好些读者老要去了解出版动态,我觉得这不是你管的事儿啊,不在其位不谋其政,因为咱们一个人一生时间有限,读了这本就没有时间读那本。古人说开卷有益,这话是说给从来不开卷的人说的。所以我同意他说的不吃亏。

但不难受,我有点儿质疑,因为确实年轻人需要读点费劲点的书,有的书你读了才知道喜不喜欢。趁年轻的时候,多读点份量重的书,对人还是有用的,等到年龄大了以后读不下去了。

宋宇:还是喜欢纸质的书。躺在藤椅里,坐在阳台上,与树同在。读书是享受。你与书都成为一体了,止庵老师还有什么书是读不懂的?

止庵:我自己是只读纸质书的,除了上网查点东西,发点微博,基本没在电脑上阅读过,说实话现在我还不知道电子书怎么读,倒见过人拿着读。

我读不懂的书多了,有好多书都读不懂,比如财经类的书,我也没买过股票、也没经过商,这我完全不懂。我是学医的,这门科学以外的好多读不懂,比如你现在问我材料学、农业、工业,知道点儿跟生活有点儿关系的,其余都不知道,这也不叫学问。

另外,有些书我是不爱读,比如社会类的书,时政方面的书,所以应该分成两类:一类是读不懂的,一类是不爱读的。这就应了爱默生那句话,只读自己喜欢的书,不读不喜欢的书。

宋宇:小时候看过一个关于毛泽东在闹市下读书的故事,但我一直无法在很嘈杂的环境中读书,一直觉得莫不是我不能读书,去年读了叔本华的《论噪音》他说到他也非常讨厌噪音无法再嘈杂的环境中读书,困惑多年的郁结才释然,您怎么看?

止庵:我也不能。但也有一种情况,就是环境还好,心境不好,看不下书,这种情况在我当然也有,但不多见。

宋宇:下位享友说,古代有种说法文如其人,他想问真的是这样吗?

止庵:文如其人,如果我们指的写作风格,可能有一点点,这也完全不一样,有的长的五大三粗的人写文章很细腻。另外,有的女作家写男性,写的非常好,比如艾米莉·勃朗特写《呼啸山庄》中的希斯克利夫,有的男性写女性,也非常好。

所以文如其人,总的来说我是不太相信这句话的,尤其不太相信什么呢?文品跟人品一致,有种说法说这人做好人才能写出好文章来。有的人人品很差,但他确实是伟大的作家、伟大的艺术家,比如毕加索、罗丹,说起来人品都很差,但他们确实是伟大的艺术家。所以我尤其反对从道德上理解文如其人,可以举的例子太多了。

宋宇:您在《周作人传》中提出“文出自人之手,人又体现于文之中,所以人归人,文归文实行起来也并不容易。”

止庵:我也不同意人归人、文归文。文就是他的作品,一个作家当他创作作品的时候,实际上是把生命中相当的一部分移入到作品中,这部作品和他的人共同构成一个整体,他不断地挪,把他自己都挪到作品里。

宋宇:下面一位享友是一名刚高中毕业即将进入大学的学生,原来其实读课外书的时间不多,直到这个暑假才开始有充裕的时间,有听别人说过做读书笔记,我一般读完一本书后就是摘抄一些自己喜欢句子,所以想问问读书笔记是记录些什么东西呢?在我看的书大部分都是小说,总觉得很单一啊,想接触别的类型的书又不知该读些什么为好,大学这四年里应该读些什么类型的书好呢?

止庵:第一不知道这位同学上的是哪一门类的大学,比较难说,我只能以我自己当年的经验为例子,大学我读的多是小说,因为当年我们想了解点主义,比如存在主义,主要是靠读小说,当时萨特、加缪的理论著作都还没在中国出版。

另外,大学四年比较重要的,还是要建立自己的人格,相当于有志于学到而立的中间那个阶段,还没有像孔子讲的三十而立要做出一番事业,这么一个人格塑造还是很重要的。另外,还得读点有思想的,哲学书、历史书,包括文学书,可以读小说、读散文、读剧本。这里面比较重要的分思想类、历史类,这几类是比较重要的。

宋宇:老师你看完一本三四百页的书大概要花多少时间?

止庵:经常有人问读书快慢的问题,我读书比较慢,并不快。我给大家说个体验,其实阅读速度跟作者写作的速度是有点儿关系的,如果这作者他是匆匆而就,你就一读了之,如果他呕心沥血,你没法太快地看完了,当他特别用心写的时候,你就看不快。当然也得看是什么书,三四百页的哲学书得看半年,三四百页的随笔几天就看完了,小说也得看写的什么事,侦探小说可以看的快,大概文学作品一周左右。

宋宇:中国当代的作家中,您比较推荐阅读谁?

止庵:我对当代作家了解不够,每个人术业有专攻,不是说你翻一本书就叫你了解了,了解其实有两个方向:第一个是横向的,就是某位作家他与跟他同时代的作家是什么关系?另外是纵向,他是从什么地方来的,他影响了什么人?我自己对当代文学基本是外行,所以不敢多说。

宋宇:您是侦探小说的爱好,侦探小说您比较喜欢哪一本?

止庵:侦探小说如果从纵向说,可以从爱伦·坡说到现在,好多人喜欢两次世界大战之间黄金时代的古典派,我还是比较喜欢硬汉派,或者比较新的侦探小说。因为侦探小说里的侦探得自己有点自己的命运,不能太置之度外,他有自己的人生问题也需要解决。我觉得,侦探小说基本上是智力游戏,这游戏是越弄越复杂,侦探小说就是给自己设置困难,然后逾越自己。侦探小说,凶手那边越来越精明,侦探要对付他,所以他的智力就越来越高,所以我是爱看比较新的侦探小说,老的侦探小说比较简单。

宋宇:对于《2666》这本书,老师您觉得适合16岁的高中生看么》

止庵:这本书恐怕还得年龄大点再看。

宋宇:止庵老师看过《云图》吗?这本书您是如何理解的?

止庵:正在看,将来再报告心得。

宋宇:大家对您的笔名比较感兴趣,虽然您在您的文章中也解释过,但在这里还希望您再说一下。

止庵:我当年是在一个公司上班,不愿意人知道我在那写东西,所以就瞎起个名字,也没用心起。这名字当时是因为正在读《庄子》,经常提到“止”这个字,里面有一句话就是说“人莫见于流水而鉴于止水,唯止能止众止”,意思是没有人在流水里照自己的影子,都是在止水里照自己的影子,只有静止的东西才能把静止的东西反映出来。这个境界挺好,所以当时就写了这样一个名字。

宋宇:庵是什么意思?

止庵:庵是个小草棚子,觉得挺好玩的。

宋宇:对张爱玲这位民国时期的才女,今天该如何解读她的作品呢?

止庵:我觉得张爱玲写的都是小说、散文,不是很难读,总的来说我觉得不需要特别的解读。但这里要特别说一点,我们如果不误读。关于张爱玲,大家有两个批评:

第一,觉得张爱玲小说写的都是比较小的事儿,当然这是因为没有全部读她的书,其实张爱玲写过很大的,《秧歌》,局面很大,但我们现在没读到。另外,文学不是靠局面大,主要是靠如何挖掘的深,也就是说重要的不在于写什么,而在于怎么写。关键在于对人性挖掘的深度上,在深度上我觉得张爱玲可以跟鲁迅相提并论,这是我要说的第一点,我们不能只看表面。

第二,大家都觉得张爱玲描述的人整个调子比较暗、比较悲观。张爱玲的粉丝从很年轻的人到很老的人都有,所以张爱玲不是一个青少年的阅读对象,有个年龄下限,鲁迅也一样是有个年龄下限的,太年轻的读不了。所以大家觉得张爱玲写的比较阴暗,这都是成年读者抱着年轻心态提的要求,四五十岁了还希望看点儿立志的书,我们在一定年龄,十五六岁,确实需要看点给人生鼓劲的书,但你不能老这样,你得长大。我觉得张爱玲的书把真的人生解释出来了。

鲁迅写了一篇散文诗叫《立论》,有一家生了孩子,来了好多客人,一人说这孩子要当官,一个人说这孩子要发财,都得到奖赏,而一个人说这孩子将来要死,就被人一顿打。有两类作家,一类说这孩子要当官、要发财,另一类说这孩子要死,鲁迅也好、张爱玲也好都是后面这类作家,他们说的是真话。

宋宇:请问止庵先生,与张爱玲齐名(不知是否可以这样说)的作家苏青,在张爱玲的生活影响多大?对其创作有多大影响?我记得张爱玲把自己与苏青对比或者说齐看是可以的,但是如果与冰心相比,张爱玲很不乐意,您能不能分析一下?

止庵:苏青编《天地》杂志,张爱玲为那杂志写了不少作品,要说影响主要是这个。张爱玲写了《我看苏青》,可以参看。

宋宇:您给我们推荐几篇张爱玲的作品吧?

止庵:我自己有几篇比较推崇,在40年代我最喜欢的一篇叫《留情》,六七十年代里的小说我最喜欢《色,戒》,我个人最喜欢这两篇。

宋宇:您觉得李安导演对《色,戒》的改编成功吗?

止庵:我觉得比较失败,因为《色,戒》不是能改编的,《色,戒》是个心理戏,电影没法表达太复杂、变化太快、太大的心理,不是说李安的功力不够,而是小说里太多的东西没法在电影中表述了。

宋宇:周作人在新文化运动中,与其他大师的关系?及他做出的贡献是什么?

止庵:新文化运动指的是五四前后,周作人实际上介入的并不是最早的,最早的应该是胡适、陈独秀。新文化运动,第一个是语言革命,把文言文改成白话文,这是胡适、陈独秀的贡献,第二个是思想革命,怎么由旧思想变成新思想,周作人的贡献就在后一个上。

宋宇:近期关于中学教材中鲁迅的文章引起一些讨论,周家三兄弟中国内推崇鲁迅,周作人的文章很少,但港、台周作人的文章就比较多,请问是否有意识形态的原因。

止庵:我不认为鲁迅的文章多,但鲁迅总的来说不是给青少年写作的作家。因为我接触过一些老师,也问过这问题,我觉得应该选择他最适合青少年阅读的文章,而且青少年也就是从初中到高中,要把他的文章排个队,哪些适合于初中、哪些适合于高中,文章也可以长,比如《阿Q正传》,可以整个放进去。有的文章,我觉得不是特别适合放里面,所以问题不是在于多和少的问题,而是选择的问题,选择后面有个理解的问题。

刚才提到的有没有周作人这个,我不清楚港台的教材里有没有周作人的,我觉得教材肯定会灌输意识形态,全世界哪的教育都会灌输这个。

宋宇:周作人的作品中有很多文言文,今天还可以用纯文言文写散文吗?

止庵:周作人写的也是白话文,只是中期的时候加了一些文言文的分子。他也是反对所谓“用纯文言文写散文”的。现在再写古文也没必要,但这跟看不懂是两回事,我们不能因为老看白话文不能看古文了,古文与白话文的关系比外文和中文的关系近得多。回到周作人,他也不光是明清小品的延续,包括《论语》,六朝文特别是《颜氏家训》,还有英国随笔、日本随笔,很复杂,周作人也好、鲁迅也好,他们都不是从某一处来的,而是百科全书似的人,兼容并蓄共同发展的,所以绝对不是一对一的关系。现在的作者才是一对一的关系,这一对一的一定没多大出息的。

宋宇:您花了这么长时间编《周作人译文全集》,花了15年,为什么是周作人?

止庵:这个事情可以分成两部分说:首先,这事儿不一定非我来干,我如果作为一读者,如果有人来编,我最好不过还是当个读者,因为编起来费劲,如果当时有人做这事儿我就不会做这事儿,但当时没有这人。第二,为什么是周作人呢?最大的好处是可以一遍一遍的看,而能禁得起一遍一遍看的书不是很多,而且读到现在我也没烦,只是说我的工作告一段落了,这个岁数也该出去玩玩,人生也需要些改变了,但经得起看这是一个很重要的标准,有的书确实禁得起看。

再一个,你做这个事儿还是有个价值判断的,如果咱们以民国这段时间为例的话,我和王世家先生也一起编过鲁迅的书,也是看了很多遍,还编过张爱玲的书,这些人确实值得。我觉得是这样,人不可能读世界上所有的书,这就好比金字塔似的,要读就读那个尖上的,有人说我得从基础读起来,等你还没读到一半一生就过去了,所以我觉得不如直接读金字塔尖上的,爱默生说的也是这个意思,读书也好、编书也好、研究也好,都捡那个最值得研究的来研究。所以说,读书要有视野,不然都白看了,我还是愿意用自己的一生看点儿最好的书,有朝一日辞别这世界了,说我读了这世界上最好的书,这也是作为一个读者最满意的地方。

 宋宇:从小在我眼里周作人在我眼里是个反动文人的形象,现在越看越多,这个人也立体起来了,不会被只言片语所误导。您现在有没有发现新的值得读的作家?

止庵:值得读的作家很多,首先我们别只盯着民国那一段,从古至今、从中到外,都有很多我们值得阅读的对象。

我现在一直在写一本关于《论语》的笔记,也写了很多年了,因为要写就要不断的看。刚才说到六朝文,也经常看。我也曾经因为要写书,把《全唐诗》读过一遍,这也可以重新看一看。外国还有很多作者的作品陀思妥耶夫斯基、卡夫卡,也都值得我们反复地看。

宋宇:如何看待文革前出版的长篇小说出版的收藏?比如《红岩》、《红日》、《暴风骤雨》,这些都经过了不止一次的修改,这些所谓的著名作家大多数都已经作古,作者的修改可否看成是文化人对政策扰乱心理历程?这些出版本在今天是不是有一定收藏的价值?

止庵:首先,这几本书有没有价值是另一回事。至于作者自己改的,可能主动可能被动,包括《创业史》,那种情况下没有人不改的。

怎么办?完全否定这些人的改动也不行,收藏是另外一码事,我也不搞收藏,也不知道有没有价值。收藏一般有这么几点:一,东西数量有限,物以稀为贵;一,这东西本身得有价值,但本身有没有价值有时比较难判断。不能是不断再生产的,就有可能被收藏,但必须符合有价值和数量少这两点。

对修改我是这么看,最理想的状态是把所有的版本都在一个书里体现出来,但这又很困难。也许我们只能代作者做个判断,想想他认为第几版是最合适的。但后来的修改也未必全不对。举个例子,老舍的《骆驼祥子》,49年把最后一章半删了,但这一章半确实写的比较差,跟前面写的文风没法比。这是最难办的一件事,现在恢复了,看这结尾会觉得写的非常粗糙。

宋宇:在整理还原目前的旧集、旧书上,有位享友总觉得止庵做的非常认真、非常扎实,想问您是通过系统的方式进行整理的吗?

止庵:比如编《周作人译文全集》,作者不在了,一个原则是,想想他会怎么办?揣测,看哪个更接近于他的本意,只能是这样。整理这些文集有个原则,叫做不错就是对。什么意思呢?你不能把它都变成今天的格式,他本身是那个时代的人。那怎么办呢?今天只要我们找到任何理由,证明它是不错的,那就是对的。但如果任何理由都没有,那只能把它改了。越少改越好,越保持原貌越好,整理者自己尽量克制,不要太多表现自己的喜好,因为跟写书还是不一样,要表达自己可以写自己的。

宋宇:如何看待某些作者宣传的思想和他本人现实行为的分裂。比如卢梭。而且这种情况和中国人提倡的知行合一的价值观是很不一样的,那么结合每个人的生长环境,如何看待书籍给人的影响呢?

止庵:有一本书叫《知识分子》,专门讲这事,人怎么跟文不合,他们怎么说话不算话,说一套做一套。我觉得,其实他说了这思想就是对这世界的贡献,至于他怎么做,对于思想者来讲,这不是特别有意义,我们也不用非得比着说,比如我们听萨特的一句话,他讲的“选择”上大学时对我们的影响,真的是洗礼一样,但我们不会想着萨特怎么做。这是我们和思想之间的关系,所以我觉得这不是特别重要,比如我们读《诗经》,都没有作者名字,没准作者都是坏人呢,那你就不看了?所以不要管作者是什么人,重要的是他的思想对世界做出了贡献。 

 
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