活动时间：8月31日周五14:00--16:00

活动地点：思享家线上直播

本期嘉宾：止庵  读书人，作者，周作人、张爱玲研究者

主 持人：宋宇  财新网文化编辑

宋宇：欢迎大家来到今天的思享家沙龙，今天的主题是如何读懂一本书，请到的是止庵老师，止庵老师写过关于庄子和周作人的书，还编了很多书，比如最近的《周作人译文全集》是花了15年编出来的，自己还写书评。所止庵先生就像他新浪微博上实名认证的一样，是个“读书人”，也是一位写作者，还是周作人和张爱玲的研究者。

很高兴今天能与止庵老师进行交流，思享家的享友向止庵老师提了很多问题，希望今天大家能有所收获。

止庵：大家好！

 宋宇：第一个问题，是什么原因造成国人阅读量的低下？国人都很浮躁很难静下心来的吗？是否我国当今的法律、制度……潜移默化地影响了一代又一代的我们，相比以色列，让泱泱大国、四大文明古国之一的我们情何以堪？

止庵：阅读量低下是多方面因素，我觉得，第一是社会方面的，觉得读书无用，确实我觉得读书在现在没有古代那样的用处，古人说书中自有黄金屋、颜如玉、千锺粟，现在不读书离这些还近点儿，越读书离这些越远。

第二，读书是获取信息的手段，大家现在获取的手段太多种了，可以不走读书这条路了，可以看手机短信、可以看微博、可以看电视、听广播，然后这些之外才是看书，书已经排到最后了，甚至很多人根本不在这选项之列了。

这原因是什么呢？我觉得从人性来讲，都是舍难从易、舍贵从廉，基本上是这么一个趋势。读书比起上微博、或上网是要困难的，确确实实是这样，比如我经常看人家一边吃饭、一边发微博或者收微博，看电影的时候也玩儿微博，而现在这个社会看电影、吃饭的时候捧本书也不太可能，而且书贵，也难存放，所以比较困难。

归纳起来，一个是整个社会、整个环境不适于读书，或者不给你读书提供方便，另外也比较费事。

宋宇：在这么一个小比例的读书时间里大家还更愿意读一些有用的书，比如您不读的实用性的书，一些人很喜欢读。

止庵：一种是功利性的、实用性的书，一种是非实用的书，今天我们聊的主要是非实用性的书。比如炒股票的人，会买关于股票的书，还有如何立志成才的书，读这种书的人从来不缺，也根本用不着鼓励。

宋宇：这也显示出止庵老师这种读书人的可贵。

止庵：也可能是可悲、可笑，这都可以。有另外一种书是没有用的，这就会产生一个问题，没有用的书你读它干嘛？讲一个古代的小故事。

《庄子》这本书里，有段庄子跟惠子的对话，惠子说：你说的话没有用，庄子说：一个人脚踩到地上，这地对他有用也就是容足这块地才有用，但是沿着这块地往下挖，挖到黄泉，脚下这块地还有用吗？明白这个道理也就知道什么是“无用之用”。非实用用书，不会立马起作用，而是从这书里会获得潜移默化的支持，无论是思想上、境界上、趣味上，这些支持会使得一个人活的更有意思、丰富、不那么简单、不那么傻，进而说它还是有用。比如公司招聘一个人，除了现在要招的这工种其它一无所知，估计公司也不会用他。

我自己也不太愿意说“去读书吧！”，这个事说了没用，说了之后也要面临一大堆的问题。读书其实就是刚才说的，获取境界上的、思想上、趣味上，获取知识，使得一个人变得更“结实”。

宋宇：有位享友说喜欢读书，读一本书时，常快速看完，自己理理思路，抽取几点与作者所列的内容提要和目录相比较，相当于书越读越薄。回过头来再对之前快读时留有较深印象的段落内容，仔细看并联系实际思考，相当于书越读越厚。但现在觉得越来越不会读书了，关键在于不会选择书了，快消品文化对于书籍也产生了致命影响。特向您提问：如何选择好可以读的书？

止庵：我觉得这个事儿严格说一个人有一个人爱读的书、适合读的书，经常有很多人推荐书，我对这个事儿持怀疑态度。我觉得，首先你自己想读什么书？把这类书推荐给你。举个例子，比如我现在想读点文学书，文学书里读经典的太累，我周末想看个侦探小说，看日系的或者英美的，这有个范围，在这个范围里，比如咱们限定了侦探小说、英美的、硬汉派，还是然后从这类里面找，看写这样小说的有几位作者，我就可以推荐钱德勒或布洛克，应该在这个范围推荐读书。

这位享友说的涉及了两种方法，一个是看那些要点，一个是仔细看，也就是宏观看和一个微观看，大概是这意思。我想这还是看不同的书，比如以侦探小说为例子，最简单的快速看书就是看最后一页，谁抓住谁了，这坏人是谁，这不就是要点吗？你看半天，看200页、看300页不就是这样？就跟咱看足球一样，直接找哪个时间进球了。我不太喜欢这种读书方式，作者为什么写这么一本书呢？咱们还是从善意考虑，不完全是为了占这篇幅，总还有内容的过程。所以，光看提要也并不能起到作者写书的作用，而且你觉得是要点，不一定人家觉得是要点。

完全看细节，这种方法恐怕也很累，所以看书应该是粗细搭配，最后读完一本书既有整体的把握，也有某一句话、某一个词对我的触动，读书应该是这两者相结合的。你看陶渊明，其实他提出了两种方法，一种是“甚解”，一种是“会意”，他说他不求甚解，但还是要会意的。所谓不求甚解，他是不愿意当个学者那样看书，这跟他的性格有关，愿意随意看，但并不是翻翻就完了，什么叫会意？作者跟读者之间还是要有一定契合、有共鸣，这个东西还是需要的。我觉得最好的读书方法，还是会意。

宋宇：有位享友提出会读书首先要明白为什么要读书，您觉得为什么要读书呢？

止庵：当读书要问为什么的时候，读书这件事就已经到了很可怜的境地了，因为读书其实不需要问为什么，对我来说读书是个习惯，就像你每天早晨起来洗脸、刷牙一样，就像你问今天我为什么要洗脸呢？那你可以解释为爱干净，所以这基本是个生活习惯，它是人和这个世界关系里面的一环、一个渠道，或者时一个方面。

严格说，过去的读书基本是接受整个信息的唯一渠道，在最早的时候只可以读书，没有别的渠道。甚至像孔子的年代，只有一两本书，《诗经》一本书可以解决很多问题，包括动物学、植物学、官、民、社会，现在接收信息不一定靠读书了，也就到了问为什么爱读书的问题了，你干嘛还要读书呢？要知道什么上网查不就行了，现在天经地义的是问为什么不上网，而不是为什么不读书。

最简单一个道理，在你上网时候看的页面，由第一页面不断的进入，开始的页面对你是个规定，不知道有没有这样的人会不断的翻，而书可以随便打开一页，逐步的深入进去，书可以摆脱这种规定。

宋宇：就像您说的，书里可以带来很多触动。

止庵：对，深入的力量，当然你说上网也可以查、也可以搜索，但这跟读书还是不太一样，因为书可以给你更多的信息、更深的东西。

宋宇：现在的书都可以发出声音，听书可以代替读书吗？

止庵：还是要看，我有些前辈和老朋友，有些人是慢慢先聋了，有些人到了一定年纪视力就会下降，我觉得读书，你眼睛可以用先用这眼睛，然后再用耳朵，如果不用就浪费了。

宋宇：目前很多书都有语音版本的，听书能代替读书么?现在小孩子作业好多，没时间读书，男孩子也不是太爱读书，让小孩子听书可以培养他的兴趣么？我现在是下载一些历史书让他听，培养一些兴趣，听的兴趣有了，读的兴趣还是没有。

止庵：可以，回想起来我们读书是怎么开始的？也是慢慢听故事开始的。但我觉得，读和听还是不太一样，眼睛比耳朵要细的多，听与看，接受的程度还是不一样。既然我们一直在这儿说读书，没说听书，听书还是比较少的，我觉得还是以读书为主，或者最后还是要走到读书这条路上来。

宋宇：这位享友说，为什么他的孩子不爱读书，怎么办？

止庵：阅读，都鼓励宣传大家读书，但不太有用，而且到成年不爱读书，你劝他读书，我觉得不太可能。我身边的朋友，只有从爱读书变成不爱读书，还没有见过从不爱读书突然爱读书了。但小孩可以通过教育慢慢喜欢读书，教育来自于什么呢？来自于老师和家长。怎样培养小孩读书的兴趣？这是特别复杂的，有一个要点，这个书应该是他这个年龄，是他想读的，如果逾越他的年龄，就读伤了，就不爱读书了。一次一个朋友说教孩子背《黄帝内经》，我说你这是毁人，所以5岁有5岁适合读的书，10岁有10岁适合读的书，还是有分别的。

宋宇：对于那些俨然"摆事实讲道理"的书，何以判断其经筛选罗列事实的片面性，并防止被误导？到底是"摆事实讲道理"有意思，还是"摆事实不讲道理"的书更高一筹？

止庵：我觉得这不能一概而论，严格说，首先，你摆的是不是事实、讲的是不是道理？这很重要，而不在于这两类的区隔，只摆事实的书，我觉得有点像“故事会”，只讲道理的书有点教条。问题真不在这儿，而在于什么呢？一个人不能只相信一本书。好多年前我就写文章说，如果读了很多的书或者读了很少的书这并不可怕，怕的是读了很少的书，他以为他读了很多书，觉得自己什么都知道，这就叫被读书所误。

所以要举一反三，同时也要相互比较，从少到多、从多到少，通过这种比较之后逐渐的接近真实的事实，就跟讲道理一样，听了这个道理也听了相反的道理，各种道理放在一起就知道什么是真的道理，什么是对我有教育的道理。事实跟道理都是这样，不要只听一面之词。

另外，有的书一看见样子就不是摆事实的书，很多书一看明显就是戏说，很多都是他想象出来的。这可以讲个小故事，《左传》里讲过一个事，一个刺客要去杀一个将军，他很早去了，发现将军很早就上朝了，刺客就被感动了，自己不但没杀人还撞树死了。你怎么知道刺客是怎么想的？这个叙述一看就进行了演义，事实就是有一个刺客死这儿了，而后面的演义把事实给淹没了。这样的例子，他想什么，说什么，好像有速记记录似的，古代哪有这东西？有人说这是合理化想象，其实想象就没有合理的，这样的事儿一看就知道不是事实，有些是难以想象的。

宋宇：读书如何不知倦？如何快速阅读一本书？影像阅读、照相阅读……如何做到？犹如一目十行、过目不忘、倒背如流？

止庵：一目十行这我做不到，我觉得一目能一行就不错了，两行我都做不到。但我觉得是这样，看书的时候，至少要认真，古代也讲了好多认真读书的例子，现在我发现现代人不太专心，比如看电影的时候他老发短信、接收短信，你说除了你家着火了哪儿有那么着急的事，买票看电影，然后进去看短信，有这必要吗？大家都太着急，我觉得大家把生活的速度都放慢点，先做到一目一行，然后举一反三，不就等于三行，慢慢越来越多。现在不是说一目十行，怕你一行都不看，说过目不忘，怕你根本就没过这目。稍微把节奏放慢点。

朱光潜在他的一本书里提到：阿尔卑斯山谷中有一条大汽车路，两旁景物极美，路上插着一个标语牌劝告游人说：“慢慢走，欣赏啊!"这对我们是一个很好的劝诫，我们跟这世界打交道没必要那么着急。想想古代，古代没有电，天一黑基本就不能干什么事儿了。现在因为交通等等的便利，我们省略了很多过程，其实我们已经比过去要活的精彩的多，但我们为什么干不出古人干的事儿呢？还是因为我们在每个环节里太着急、匆匆就过去了。所以我想跟这位朋友说的，也是过去的一句话：“十鸟在林，不如一鸟在手。”

宋宇：首先，选书，怎样选书，适合自己的年龄段，了解的层面。

止庵：书有不同年龄适合读的书，读早了读晚了都不行，读早了不懂，读晚了没意思。所以，根据年轻，找时间我们也应该列个很详细适合的书目，美国就有这样的书目，而我们这方面做的不是特别好，笼统说就是不同年龄有不同年龄读的书，读早读晚都不合适。

咱们就举个最简单的例子，有本书叫《约翰∙克里斯多夫》，过去很流行，现在没什么人看了。就以这本书为例，当然不一定非读它不可，如果要读它，大概应该在高中这个年龄层，或者高中上下。如果你大学毕业了，这书就可以不看了，就是这么个阶段，过了这个年龄再看，没意思了。正合适你那年龄读的书，你看了之后会有点收获。咱们设想人生是一条河，有不同行程，读书也有它的行程。

宋宇：其次，止庵老师读书是如何做读书笔记的？记录自己的想法，如何进入作者的思维之中，意味大多时候并不能体验作者写书时候的心境以及其所面临的境况。

止庵：不是什么书都记，有的时候觉得读这段话有意思，或者很有意思，就把它抄在一个日记本里，这也是后来年龄大了之后，记性没那么好了。40岁以前基本没写过笔记，除了要写一本书，比如写《庄子》这本书，会做记录，其它的就不怎么记录，后来因为年龄大了，记不住那么多了就会记录下来一些，除非要写什么书会记录。现在，十几岁读的书某个环节，还记的很清楚。

宋宇：就是有触动。

止庵：读完之后，完全忘的一干二净的也有。

宋宇：现在好书不多了，遇到好书是不是要反复读？

止庵：首先，我觉得现在好书不多了我是不太同意的，自有图书出版以来，到现在为止所有可读到的书都是你可以读的，过去出版的书里还有很多好书。另外，有的书你喜欢就可以反复看，有的书隔几年看有另外一番感觉，有的书我年轻时看没什么感觉，现在重读就会有不同的想法。所以，书可以重复书，常读常新。

宋宇：书的序言在一本书里扮演什么角色？

止庵：一本书有背景，有时候我们读完一本书，看看序言、看看后记，想知道一些背景，没有的话他会从别的地方找。但我现在比较怕的是，书看完之后，有些人只记得序言里的几句话，这等于没看过这本书。我真见过这样的人，他跟你说这本书都是序言里的话，并没有自己的心得，再看一本书又记住那本书序言里的几句话，我觉得这样读书是要不得的，那还不如不看这序言。

宋宇：选择译本时总会担心译的不好,老师在碰到这样的情况时是多参考几种译本还是直接读原版?

止庵：我觉得得看什么书，老说读原版，问题是你会读英文的书，原版是法文的怎么办？你会读法文，原版是德文怎么办？为什么有翻译书呢？就是没有一个人能懂所有那个原版。至于担心译的不好，肯定谁都担心，但我想这能从大方面看出来，比如文字不通，从中文上其实也能看出来一部分这译者的水平。所谓“信达雅”，咱们说译的好不好，首先看的是达不达的问题。信的问题，我觉得对普通读者是比较难办的，这也可以分分类，文学作品，理论书、哲学书，根本不能知道原来它是什么意思，文学作品大概还能想象是什么意思。译本不好当然是很大的问题，但你没办法，一个人不可能懂全世界文字的人，没有这样的人存在。那就要多参考一些译本，所以还是希望译者好好译，但这译者也不一定全出于恶意，他也许能力有限、表达能力有限，这怎么办呢？这等于是很麻烦的。这么说，如果读这书根本不知所云，读不下去，那就别读，障碍太大就别读，但你不能怀疑一切。

宋宇：现在都还是看很多老翻译家的书。

止庵：老翻译家跟现代翻译家最大的差异还是中文的水平，咱们老说译文好坏，都说的是译本的中文好坏，是达和雅的问题。信的问题只看译文是很难发现，明明是一个人怎么译出俩名字来？这比较简单，真的比较复杂的也是比较难办的问题，没法做出完满的答案。

宋宇：止庵先生，我看了爱默生的读书建议，即为读者提供了三点可借鉴的原则："我必须提供的三条实用准则是：第一，决不阅读任何写出来不到一年的书；第二，不是名著不读；第三，只读你喜欢的书。" 我想询问下，您对爱默生的建议有何见解？因为他毕竟是国外的。

止庵：为什么“决不阅读任何写出来不到一年的书”？第一，我觉得他是想怕那作者赶时髦，那样的书很快就过时了。比如现在出了什么事儿，马上要写出来，不然到明年这事儿过去了。

第二，他是想看看这一年里面别人怎么说，听听别人意见。经常有这样的书，我也有这样的经历，有人推荐一本书，说赶紧看，过了一年跟我说其实这书可以不看，我说我根本就没看。

总而言之，爱默生说的是什么呢？前两条指的是读书不能吃亏，我时间有限，不能读不值得一度的书。第三条指的是不难受，读你不喜欢的书不受罪吗？总体来讲可以总结成这两条。我是这么觉得，好些读者老要去了解出版动态，我觉得这不是你管的事儿啊，不在其位不谋其政，因为咱们一个人一生时间有限，读了这本就没有时间读那本。古人说开卷有益，这话是说给从来不开卷的人说的。所以我同意他说的不吃亏。

但不难受，我有点儿质疑，因为确实年轻人需要读点费劲点的书，有的书你读了才知道喜不喜欢。趁年轻的时候，多读点份量重的书，对人还是有用的，等到年龄大了以后读不下去了。

宋宇：还是喜欢纸质的书。躺在藤椅里，坐在阳台上，与树同在。读书是享受。你与书都成为一体了，止庵老师还有什么书是读不懂的？

止庵：我自己是只读纸质书的，除了上网查点东西，发点微博，基本没在电脑上阅读过，说实话现在我还不知道电子书怎么读，倒见过人拿着读。

我读不懂的书多了，有好多书都读不懂，比如财经类的书，我也没买过股票、也没经过商，这我完全不懂。我是学医的，这门科学以外的好多读不懂，比如你现在问我材料学、农业、工业，知道点儿跟生活有点儿关系的，其余都不知道，这也不叫学问。

另外，有些书我是不爱读，比如社会类的书，时政方面的书，所以应该分成两类：一类是读不懂的，一类是不爱读的。这就应了爱默生那句话，只读自己喜欢的书，不读不喜欢的书。

宋宇：小时候看过一个关于毛泽东在闹市下读书的故事，但我一直无法在很嘈杂的环境中读书，一直觉得莫不是我不能读书，去年读了叔本华的《论噪音》他说到他也非常讨厌噪音无法再嘈杂的环境中读书，困惑多年的郁结才释然，您怎么看？

止庵：我也不能。但也有一种情况，就是环境还好，心境不好，看不下书，这种情况在我当然也有，但不多见。

宋宇：下位享友说，古代有种说法文如其人，他想问真的是这样吗？

止庵：文如其人，如果我们指的写作风格，可能有一点点，这也完全不一样，有的长的五大三粗的人写文章很细腻。另外，有的女作家写男性，写的非常好，比如艾米莉·勃朗特写《呼啸山庄》中的希斯克利夫，有的男性写女性，也非常好。

所以文如其人，总的来说我是不太相信这句话的，尤其不太相信什么呢？文品跟人品一致，有种说法说这人做好人才能写出好文章来。有的人人品很差，但他确实是伟大的作家、伟大的艺术家，比如毕加索、罗丹，说起来人品都很差，但他们确实是伟大的艺术家。所以我尤其反对从道德上理解文如其人，可以举的例子太多了。

宋宇：您在《周作人传》中提出“文出自人之手，人又体现于文之中，所以人归人，文归文实行起来也并不容易。”

止庵：我也不同意人归人、文归文。文就是他的作品，一个作家当他创作作品的时候，实际上是把生命中相当的一部分移入到作品中，这部作品和他的人共同构成一个整体，他不断地挪，把他自己都挪到作品里。

宋宇：下面一位享友是一名刚高中毕业即将进入大学的学生，原来其实读课外书的时间不多，直到这个暑假才开始有充裕的时间，有听别人说过做读书笔记，我一般读完一本书后就是摘抄一些自己喜欢句子，所以想问问读书笔记是记录些什么东西呢？在我看的书大部分都是小说，总觉得很单一啊，想接触别的类型的书又不知该读些什么为好，大学这四年里应该读些什么类型的书好呢？

止庵：第一不知道这位同学上的是哪一门类的大学，比较难说，我只能以我自己当年的经验为例子，大学我读的多是小说，因为当年我们想了解点主义，比如存在主义，主要是靠读小说，当时萨特、加缪的理论著作都还没在中国出版。

另外，大学四年比较重要的，还是要建立自己的人格，相当于有志于学到而立的中间那个阶段，还没有像孔子讲的三十而立要做出一番事业，这么一个人格塑造还是很重要的。另外，还得读点有思想的，哲学书、历史书，包括文学书，可以读小说、读散文、读剧本。这里面比较重要的分思想类、历史类，这几类是比较重要的。

宋宇：老师你看完一本三四百页的书大概要花多少时间？

止庵：经常有人问读书快慢的问题，我读书比较慢，并不快。我给大家说个体验，其实阅读速度跟作者写作的速度是有点儿关系的，如果这作者他是匆匆而就，你就一读了之，如果他呕心沥血，你没法太快地看完了，当他特别用心写的时候，你就看不快。当然也得看是什么书，三四百页的哲学书得看半年，三四百页的随笔几天就看完了，小说也得看写的什么事，侦探小说可以看的快，大概文学作品一周左右。

宋宇：中国当代的作家中，您比较推荐阅读谁？

止庵：我对当代作家了解不够，每个人术业有专攻，不是说你翻一本书就叫你了解了，了解其实有两个方向：第一个是横向的，就是某位作家他与跟他同时代的作家是什么关系？另外是纵向，他是从什么地方来的，他影响了什么人？我自己对当代文学基本是外行，所以不敢多说。

宋宇：您是侦探小说的爱好，侦探小说您比较喜欢哪一本？

止庵：侦探小说如果从纵向说，可以从爱伦·坡说到现在，好多人喜欢两次世界大战之间黄金时代的古典派，我还是比较喜欢硬汉派，或者比较新的侦探小说。因为侦探小说里的侦探得自己有点自己的命运，不能太置之度外，他有自己的人生问题也需要解决。我觉得，侦探小说基本上是智力游戏，这游戏是越弄越复杂，侦探小说就是给自己设置困难，然后逾越自己。侦探小说，凶手那边越来越精明，侦探要对付他，所以他的智力就越来越高，所以我是爱看比较新的侦探小说，老的侦探小说比较简单。

宋宇：对于《2666》这本书，老师您觉得适合16岁的高中生看么》

止庵：这本书恐怕还得年龄大点再看。

宋宇：止庵老师看过《云图》吗？这本书您是如何理解的？

止庵：正在看，将来再报告心得。

宋宇：大家对您的笔名比较感兴趣，虽然您在您的文章中也解释过，但在这里还希望您再说一下。

止庵：我当年是在一个公司上班，不愿意人知道我在那写东西，所以就瞎起个名字，也没用心起。这名字当时是因为正在读《庄子》，经常提到“止”这个字，里面有一句话就是说“人莫见于流水而鉴于止水，唯止能止众止”，意思是没有人在流水里照自己的影子，都是在止水里照自己的影子，只有静止的东西才能把静止的东西反映出来。这个境界挺好，所以当时就写了这样一个名字。

宋宇：庵是什么意思？

止庵：庵是个小草棚子，觉得挺好玩的。

宋宇：对张爱玲这位民国时期的才女，今天该如何解读她的作品呢？

止庵：我觉得张爱玲写的都是小说、散文，不是很难读，总的来说我觉得不需要特别的解读。但这里要特别说一点，我们如果不误读。关于张爱玲，大家有两个批评：

第一，觉得张爱玲小说写的都是比较小的事儿，当然这是因为没有全部读她的书，其实张爱玲写过很大的，《秧歌》，局面很大，但我们现在没读到。另外，文学不是靠局面大，主要是靠如何挖掘的深，也就是说重要的不在于写什么，而在于怎么写。关键在于对人性挖掘的深度上，在深度上我觉得张爱玲可以跟鲁迅相提并论，这是我要说的第一点，我们不能只看表面。

第二，大家都觉得张爱玲描述的人整个调子比较暗、比较悲观。张爱玲的粉丝从很年轻的人到很老的人都有，所以张爱玲不是一个青少年的阅读对象，有个年龄下限，鲁迅也一样是有个年龄下限的，太年轻的读不了。所以大家觉得张爱玲写的比较阴暗，这都是成年读者抱着年轻心态提的要求，四五十岁了还希望看点儿立志的书，我们在一定年龄，十五六岁，确实需要看点给人生鼓劲的书，但你不能老这样，你得长大。我觉得张爱玲的书把真的人生解释出来了。

鲁迅写了一篇散文诗叫《立论》，有一家生了孩子，来了好多客人，一人说这孩子要当官，一个人说这孩子要发财，都得到奖赏，而一个人说这孩子将来要死，就被人一顿打。有两类作家，一类说这孩子要当官、要发财，另一类说这孩子要死，鲁迅也好、张爱玲也好都是后面这类作家，他们说的是真话。

宋宇：请问止庵先生，与张爱玲齐名（不知是否可以这样说）的作家苏青，在张爱玲的生活影响多大？对其创作有多大影响？我记得张爱玲把自己与苏青对比或者说齐看是可以的，但是如果与冰心相比，张爱玲很不乐意，您能不能分析一下？

止庵：苏青编《天地》杂志，张爱玲为那杂志写了不少作品，要说影响主要是这个。张爱玲写了《我看苏青》，可以参看。

宋宇：您给我们推荐几篇张爱玲的作品吧？

止庵：我自己有几篇比较推崇，在40年代我最喜欢的一篇叫《留情》，六七十年代里的小说我最喜欢《色，戒》，我个人最喜欢这两篇。

宋宇：您觉得李安导演对《色，戒》的改编成功吗？

止庵：我觉得比较失败，因为《色，戒》不是能改编的，《色，戒》是个心理戏，电影没法表达太复杂、变化太快、太大的心理，不是说李安的功力不够，而是小说里太多的东西没法在电影中表述了。

宋宇：周作人在新文化运动中，与其他大师的关系？及他做出的贡献是什么？

止庵：新文化运动指的是五四前后，周作人实际上介入的并不是最早的，最早的应该是胡适、陈独秀。新文化运动，第一个是语言革命，把文言文改成白话文，这是胡适、陈独秀的贡献，第二个是思想革命，怎么由旧思想变成新思想，周作人的贡献就在后一个上。

宋宇：近期关于中学教材中鲁迅的文章引起一些讨论，周家三兄弟中国内推崇鲁迅，周作人的文章很少，但港、台周作人的文章就比较多，请问是否有意识形态的原因。

止庵：我不认为鲁迅的文章多，但鲁迅总的来说不是给青少年写作的作家。因为我接触过一些老师，也问过这问题，我觉得应该选择他最适合青少年阅读的文章，而且青少年也就是从初中到高中，要把他的文章排个队，哪些适合于初中、哪些适合于高中，文章也可以长，比如《阿Q正传》，可以整个放进去。有的文章，我觉得不是特别适合放里面，所以问题不是在于多和少的问题，而是选择的问题，选择后面有个理解的问题。

刚才提到的有没有周作人这个，我不清楚港台的教材里有没有周作人的，我觉得教材肯定会灌输意识形态，全世界哪的教育都会灌输这个。

宋宇：周作人的作品中有很多文言文，今天还可以用纯文言文写散文吗？

止庵：周作人写的也是白话文，只是中期的时候加了一些文言文的分子。他也是反对所谓“用纯文言文写散文”的。现在再写古文也没必要，但这跟看不懂是两回事，我们不能因为老看白话文不能看古文了，古文与白话文的关系比外文和中文的关系近得多。回到周作人，他也不光是明清小品的延续，包括《论语》，六朝文特别是《颜氏家训》，还有英国随笔、日本随笔，很复杂，周作人也好、鲁迅也好，他们都不是从某一处来的，而是百科全书似的人，兼容并蓄共同发展的，所以绝对不是一对一的关系。现在的作者才是一对一的关系，这一对一的一定没多大出息的。

宋宇：您花了这么长时间编《周作人译文全集》，花了15年，为什么是周作人？

止庵：这个事情可以分成两部分说：首先，这事儿不一定非我来干，我如果作为一读者，如果有人来编，我最好不过还是当个读者，因为编起来费劲，如果当时有人做这事儿我就不会做这事儿，但当时没有这人。第二，为什么是周作人呢？最大的好处是可以一遍一遍的看，而能禁得起一遍一遍看的书不是很多，而且读到现在我也没烦，只是说我的工作告一段落了，这个岁数也该出去玩玩，人生也需要些改变了，但经得起看这是一个很重要的标准，有的书确实禁得起看。

再一个，你做这个事儿还是有个价值判断的，如果咱们以民国这段时间为例的话，我和王世家先生也一起编过鲁迅的书，也是看了很多遍，还编过张爱玲的书，这些人确实值得。我觉得是这样，人不可能读世界上所有的书，这就好比金字塔似的，要读就读那个尖上的，有人说我得从基础读起来，等你还没读到一半一生就过去了，所以我觉得不如直接读金字塔尖上的，爱默生说的也是这个意思，读书也好、编书也好、研究也好，都捡那个最值得研究的来研究。所以说，读书要有视野，不然都白看了，我还是愿意用自己的一生看点儿最好的书，有朝一日辞别这世界了，说我读了这世界上最好的书，这也是作为一个读者最满意的地方。

 宋宇：从小在我眼里周作人在我眼里是个反动文人的形象，现在越看越多，这个人也立体起来了，不会被只言片语所误导。您现在有没有发现新的值得读的作家？

止庵：值得读的作家很多，首先我们别只盯着民国那一段，从古至今、从中到外，都有很多我们值得阅读的对象。

我现在一直在写一本关于《论语》的笔记，也写了很多年了，因为要写就要不断的看。刚才说到六朝文，也经常看。我也曾经因为要写书，把《全唐诗》读过一遍，这也可以重新看一看。外国还有很多作者的作品陀思妥耶夫斯基、卡夫卡，也都值得我们反复地看。

宋宇：如何看待文革前出版的长篇小说出版的收藏？比如《红岩》、《红日》、《暴风骤雨》，这些都经过了不止一次的修改，这些所谓的著名作家大多数都已经作古，作者的修改可否看成是文化人对政策扰乱心理历程？这些出版本在今天是不是有一定收藏的价值？

止庵：首先，这几本书有没有价值是另一回事。至于作者自己改的，可能主动可能被动，包括《创业史》，那种情况下没有人不改的。

怎么办？完全否定这些人的改动也不行，收藏是另外一码事，我也不搞收藏，也不知道有没有价值。收藏一般有这么几点：一，东西数量有限，物以稀为贵；一，这东西本身得有价值，但本身有没有价值有时比较难判断。不能是不断再生产的，就有可能被收藏，但必须符合有价值和数量少这两点。

对修改我是这么看，最理想的状态是把所有的版本都在一个书里体现出来，但这又很困难。也许我们只能代作者做个判断，想想他认为第几版是最合适的。但后来的修改也未必全不对。举个例子，老舍的《骆驼祥子》，49年把最后一章半删了，但这一章半确实写的比较差，跟前面写的文风没法比。这是最难办的一件事，现在恢复了，看这结尾会觉得写的非常粗糙。

宋宇：在整理还原目前的旧集、旧书上，有位享友总觉得止庵做的非常认真、非常扎实，想问您是通过系统的方式进行整理的吗？

止庵：比如编《周作人译文全集》，作者不在了，一个原则是，想想他会怎么办？揣测，看哪个更接近于他的本意，只能是这样。整理这些文集有个原则，叫做不错就是对。什么意思呢？你不能把它都变成今天的格式，他本身是那个时代的人。那怎么办呢？今天只要我们找到任何理由，证明它是不错的，那就是对的。但如果任何理由都没有，那只能把它改了。越少改越好，越保持原貌越好，整理者自己尽量克制，不要太多表现自己的喜好，因为跟写书还是不一样，要表达自己可以写自己的。

宋宇：如何看待某些作者宣传的思想和他本人现实行为的分裂。比如卢梭。而且这种情况和中国人提倡的知行合一的价值观是很不一样的，那么结合每个人的生长环境，如何看待书籍给人的影响呢？

止庵：有一本书叫《知识分子》，专门讲这事，人怎么跟文不合，他们怎么说话不算话，说一套做一套。我觉得，其实他说了这思想就是对这世界的贡献，至于他怎么做，对于思想者来讲，这不是特别有意义，我们也不用非得比着说，比如我们听萨特的一句话，他讲的“选择”上大学时对我们的影响，真的是洗礼一样，但我们不会想着萨特怎么做。这是我们和思想之间的关系，所以我觉得这不是特别重要，比如我们读《诗经》，都没有作者名字，没准作者都是坏人呢，那你就不看了？所以不要管作者是什么人，重要的是他的思想对世界做出了贡献。