止庵按，这是我修订过的记者采访记录全文，在杂志上登载时有些删节。实际上还谈了一些内容，如1938年2月“更生中国文化建设座谈会”和1939年元旦遇刺事等，但记者没有记录，这里也就无法写出了。

人物周刊：有种说法，周作人对日本文化的好感，是导致他附逆的原因之一。

止庵：关于周作人和日本的关系，我觉得有一个最大的误解，就是认为周作人亲近日本文化，想以它来替代中国文化。有这种看法的人，第一是不了解日本文化，以及它跟中国文化的关系；第二是没搞清楚周作人是怎么看日本文化的；另外，也不了解1938年以后周作人的基本想法。

    第一点说来话长，我就不展开了。且说第二、三点。从1906年去日本到1945年，40年里周作人对日本文化的言论都在那儿。这里面有一些共同的东西：像很多人一样，他也做比较，也认为日本文化在某些方面有优势，但这优势体现在文化本身，而从来没有说过体现在政治上。“七七事变”前他写的四篇《日本管窥》，还有两篇《谈日本文化书》，讲到日本有两种代表，一种是“贤哲”，另一种是“英雄与无赖”，他对于前者很推崇，而对于后者则从来没有好言语。他说：“英雄者实在乃只是一种较大的流氓”。他并不主张以文化研究的结论来概括一个民族的一切。他说，这种结论其实只能应用在文学艺术上，而拿去解释同一国民的别的行动便不适合，所以无法以此为依据来解释其全部国民性。

周作人认为：“文化是民族的最高努力的表现，往往是一时而非永在，是少数而非全体的，故文化的高明和现实的粗恶常不一致。”他也说过，“日本人爱美，这在文学艺术以及衣食住行的形式上都可看出，不知道为什么在对中国的行动，却显得那么不怕丑。日本人又是很巧的，工艺美术都可作证，但行动上却又那么拙，日本人喜洁净，到处澡堂为别国所无，但行动上又那么脏，有时候卑劣得叫人恶心。”“（日本对于中国）现在所有的几乎全是卑鄙龌龊的方法，与其说是武士道还不如说近于上海流氓的拆梢”。即使在华北伪政府任职之后，他所喜爱的仍仅限于日本的民间艺术或文人画师的作品所体现的文化。这种态度一直延续始终。

人物周刊：您在《周作人传》里讲，1938年以后周作人的想法和做法跟汤尔和有很大关系，说汤是周作人除了鲁迅以外唯一甘愿追随的人。此话怎讲？

止庵：要理解这一时期的周作人，汤尔和至关重要。他比周作人年长7岁，早年留日留德，学医，加入过同盟会。他当过我们北京医科大学前身北京医学专门学校的校长，是中国现代医学的创始人。我在孔夫子网上查过，当年诊断学、解剖学、组织学、外科学、内科学、妇科学、眼科学、微生物学和免疫学等医学教科书，都是他一个人编译的。他对学界有左右之力，陈独秀当年因为“私德不修”离开北大也跟他有关，他还当过北洋政府的教育总长、内务总长、财政总长。他跟日本人的关系也比较深。

    汤尔和在1937年4月到7月办过一本《舆论周刊》，总共出了15期，周作人因为给这刊物写稿，开始与他有所往来。最近藏书家谢其章送我一册《舆论周刊》的影印合订本，上面有汤尔和4篇文章。光从这些文章看，汤尔和的主张比较接近胡适，态度比较平和，但还是能明辨是非的。

后来出任伪职的人，其实立场还是存在着某种差异，并不一概都像给日本天皇写“八紘一宇浴仁风，旭日萦辉递藐躬。春殿从容温语慰，外臣感激此心同”这路诗的王揖唐那样。不过通常认为，对于一总被归入汉奸之列的，再做区分似乎没有意义。

人物周刊：论真正交往，汤周也是在1937年之后，追随二字如何成立？

止庵：1937年底华北伪政府成立，汤尔和是中心人物之一；1940年汪伪政府成立，他出任伪华北政务委员会教育总署督办，没了多久他就死于肺癌。周作人接替了他的职务。

       这里要说到1980年代中期沈鹏年发掘的、后来引发轩然大波的一些新材料。材料都是关于周作人当年出任伪职的事的，涉及当时中共地下党有没有动员周作人“出山”，以阻止更糟糕的人选（按，指缪斌）。在我看来，尽管其中许宝骙针对“口述”另写文章，而王定南先是签字确认后又加以否认，他们俩的说法一致又不一致，其实并未超出周作人1949年7月致周恩来信那句“大家觉得有占领之必要”一句所涵盖的范围，只是在“大家”都包括哪些人，哪些政治势力，而这些人或势力愿不愿意认账上，存在差异而已。但是最终是如周作人自己所说，“我考虑之后终于接受了”。

    我比较看重的是两份手写材料：一位叫陈涛，当时是伪临时政府教育部直辖编审会中方副编纂，是中共地下党员。他回忆编审会第一次开会时，“日方总编纂即提出教科书中应加入‘新民主义’（按，日方操纵的反动政治组织新民会所宣扬‘中日亲善’、‘共存共荣’等奴化思想）的问题。我当时立即以种种理由表示反对意见”，“最后由汤尔和表示教科书应以传授知识为主，最好不要把有倾向性的政治色彩的东西装进去，加入‘新民主义’事可暂不考虑。”“汤病故后由周作人继任教育总署督办后，也没有旧事重提”，“伪教育总署对教科书的编辑方针及态度毫无变化，基本上与汤尔和时代是一致的。”

    另一位叫高炎，也是中共地下党员。1938年4月到1942年6月，他是《庸报》北平支社采访部的记者。高炎说，他曾以《庸报》记者的身份采访过1938年2月日本大阪每日新闻社在北平召集的“更生中国文化建设座谈会”。现在关于此事唯一史料来源是《大阪每日新闻》3个月后发的报道，高炎则讲了他作为当事人所看到和听到的，虽然当时他做的记录在会议结束时被日本陆军特务部的人没收，但根据他的回忆，周作人在会上说的是：“日本文化自有独立的价值。但是，不容讳言，日本文化是以中国文化及西洋文化为根本则是事实。其中年代最久、影响最深的是汉文化的影响。”“三十年来确实研究过日本文化，最近感到研究的结果是不懂。过去从文化上艺术上所了解的日本，和现在好像不是一回事。只能说，越研究越不懂。所以，今后只能不谈不写了。”“现在两个国家在外交上、政治上、军事上都糟到如此地步，我的看法是，不妨让文化仍旧保持她的清白，留作将来的余地罢。”

    1941年1月至1943年2月，周作人出任伪华北教育总署督办，而高炎从1940年11月到1942年6月兼任伪督办秘书，也就是跟周作人有一年半的上下级关系。据高炎回忆，周作人继任后，基本上沿袭汤尔和对教育的方针和态度。1945年抗战胜利后，国民政府教育部长朱家骅也承认“华北教育不曾奴化”。

人物周刊：但是周作人确曾在电台里代表伪政府广播，访日时还去慰问日本伤兵、进出神社。

止庵：其中“进出神社”一点，这只是1941年4月15日发行的《庸报》报道的日本为周作人一行安排的1941年4月14日“行程”之一。但据倪墨炎《苦雨斋主人周作人》，当日“计划没有实现”，周氏一行未去靖国神社。周作人4月16日参拜过汤堂，即孔庙。关于周作人在伪教育督办任内的一系列职务行为——包括出席或召开会议，参加招宴，率东亚文化协会评议员代表团赴日，前往外地视察，作为汪精卫的随员访问伪满洲国，发表讲演和广播讲话，举办培训班，参加新民会青少年团中央统监部成立大会并任副总监等，我在《周作人传》中已经说过：“责任均应由职务人承担。”

    周作人一生的思想我认为主要是两条：伦理之自然化，道义之事功化。前者是根据现代人类的知识调整中国传统思想，后者是实践自己所有的理想适应中国现在的需要，他认为这两条是中国的当务之急。

人物周刊：这是不是意味着，为了事功，为了那个结果，道义是可以牺牲的，手段可以是无所谓的？这确实是近代以来的思维方式。

止庵：他的意思不是这样，他是说：道义要落实于事功，事功体现道义，但事功不能取代道义。我们得把道义之事功化这主张放到那个时代里去看，他是有针对性的。1933年他写《颜氏学记》，从颜元“严重地责备偏重气节而轻事功的陋习”得到启发，提出：“生命是大事，人能舍生取义是难能可贵的事，这是无可疑的，所以重气节当然决不能算是不好。不过这里就难免有好些流弊，其最大的是什么事都只以一死塞责，虽误国殃民亦属可恕，一己之性命为重，万民之生死为轻，不能不说是极大的谬误。”他说：“那种偏激的气节说虽为儒生所唱道，其实原是封建时代遗物之复活，谓为东方道德中之一特色可，谓为一大害亦可。”以后他更提出重新评价岳飞秦桧：“和比战难，中国往往大家都知道非和不可，等到和了，大家从避难回来，却热烈地崇拜主战者，称岳飞而痛骂秦桧，称翁同龢刘永福而痛骂李鸿章，皆是也。”

周作人谈到文天祥的死：“这种死于国家社会别无益处。我们的目的在于保存国家，不做这个工作而等候国亡了去死，就是死了许多文天祥也何补于事呢。我不希望中国再出文天祥，自然这并不是说还是出张弘范或吴三桂好，乃是希望中国另外出些人才，是积极的，成功的，而不是消极的，失败的，以一死了事的英雄。”他对古希腊斯巴达首领勒阿尼达思率三百将士守温泉峡，最后全部战死的事迹是很推崇的。他反对的其实是以气节逃避责任的人。我写《神奇的现实》一书，讲到庚子事变后期李秉衡来京勤王，受命率军抗击八国联军，当时主战主和两派都寄望于他，可这主帅刚到战场，也就是北京通县张家湾，就自杀了，写的遗书说“天下事从此不问罪臣”。结果全军不战自溃。我说：这是以最负责任的方式，造成最不负责任的结果。所满足的是一己的道德完善；国家，百姓，职责，和自己所被寄予的期望，都可以成为代价。

    周作人对于“气节”的认识，与他反对“三纲”的思想是一致的——在他绍兴的周氏家族里，在太平天国时忠臣节妇都出过——他说，妻子为丈夫殉节，而“君与臣的关系，则是援夫为妻纲的例而来”。“若在中国则又略有别，至今亦何尝有真气节，今所大唱而特唱者只是气节的八股罢了，自己躲在安全地带，唱高调，叫人家牺牲，此与浸在温泉里一面吆喝‘冲上前去’亦何以异哉。”

    周作人对国民政府的不满也在这里。九一八事变后，他对记者说：“咒骂别国的欺侮，盼望别国的帮助，都靠不住，还只有自己悔悟，自己振作，改革政治，兴学，征兵；十年之后可以一战，但是大家阿Q式的脾气如不能改，则这些老生常谈也无所用，只好永远咒骂盼望而已。”从1931年九一八事变到1937年卢沟桥事变，其间有6年时间，蒋介石提出攘外必先安内，对日本入侵华北乃至整个中国一点不做准备。周作人对中国的现实很感绝望。

人物周刊：于是他释褐，去追求他理念中的“事功”。

止庵：周作人的思想上有个矛盾，一方面，他提出“教训之无用”，另一方面，又讲“道义之事功化”，既想做一个纯粹的思想者，又强调身体力行。当然也可以说，“教训之无用”是针对受众的，“道义之事功化”是针对自己的。道义之事功化，可以追溯到青年时代初读佛经的感悟。比如他读了《投身饲饿虎经》，被其中“美而伟大的精神”所感，认为大禹和墨子是有这种精神的。他说中国古代圣贤喜欢讲尧舜，讲得多半玄远，他说还不如大禹，较有具体的事实。

   一九三八年底，周作人与住在上海的沈尹默唱和，我觉得各有一首诗很值得重视。周作人的诗是：

       禹迹寺前春草生，沈园遗迹欠分明。

       偶然拄杖桥头望，流水斜阳太有情。

沈尹默读之“怏然”，回寄一诗：

       一饭一茶过一生，尚于何处欠分明。

       斜阳流水干卿事，未免人间太有情。

周作人说沈“指点得很不错”，但自己“觉得有此怅惘，故对于人间世未能恝置，此虽亦是一种苦，目下却尚不忍即舍去”。周作人的诗中，所体现是一种儒家的态度，对于现实很表关切；而沈尹默则是道家立场，认为所发生的一切和你没有关系，不必管它。说句老实话，我对于周作人能够理解，但我更倾向于沈尹默。

    不过根据木山英雄披露的史料，当年劝诱周作人出马的日本人都很意外，桥川时雄事先预估的可能性是“百分之一”，并说，“若是我的话不会出马的。”在日方的估计里，周作人“恐怕不会放弃高蹈的文人生活而进庸俗絮烦的官场”；如果他坚辞，他们也没打算勉为其难。但没想到，他答应了。对此谷崎润一郎也曾写文章表示不同意见。但周作人考虑过了，决定了，就不再改主意了。这里也可看出，他骨子里有绍兴师爷那种很硬很倔的东西。直到晚年，他都没有做过“忏悔”。

人物周刊：可能就像海德格尔之于纳粹，那是他的“信”。

止庵：周作人与海德格尔是不同情况的问题，与挪威拥护德国纳粹的哈姆生情况也不同，虽然他们都有很大问题。回到周作人，这里涉及：第一，“个人气节”跟“民族”、“国家”之间，到底是什么关系？第二，他所谓“事功”，究竟有多大意义？1945年日本投降前，周作人写了《谈胡俗》的文章，着眼于中华民族的自我维系能力，既然如此，反而显得他的“事功”未免多此一举了。即使汤尔和、周作人期望的“维持教育、抵制奴化”确实做到了，又怎么样呢？从1938年北京各公办大学开学到1945年抗战胜利在我看来，意义不大，不过7年时间，连两届学生都不到――这当然是事后的评估，当初周作人就像不少中国人一样，认为中国是不可能战胜日本的。

    有一次跟一位朋友对谈，有记者问：如果1937年你留在沦陷的北平，会不会做汉奸？朋友开玩笑说他会。我说我不会，我有个榜样，就是废名，当时他去湖北老家山区去当小学教员，等到抗战胜利后回到北平。顺便说一句，废名对周作人一直很尊敬，在抗战胜利后公开著文说：“知堂老简直是第一个爱国的人，他有火一般的愤恨，他愤恨别人不爱国，不过外面饰之以理智的冷静罢了。……他只注重事功（这或者是他的错误！），故他不喜欢说天下后世，倒是求有益于国家民族。”不过也要提到另外一点，他看到周作人在督办任上翻修了八道湾的房子，也曾流露出不满。

人物周刊：周作人是否有虚无主义倾向？有没有影响到他的民族观、国家观？怎样理解他的这一思想：个人的生存高于民族气节？

止庵：1937年，周作人写过一篇《关于自己》的文章，把俄罗斯的虚无论者克鲁泡金（按，今通译克鲁泡特金）列为对自己有重大影响的四个人之一，他说：“虚无论的意思实在只是中国所云无征不信，换句话说就是唯物的人生观，重实证而轻理想。”周作人确有这种“虚无论”的倾向，但恐怕不是你所说的那一种。1936年鲁迅去世，周作人写了《关于鲁迅》，其中说：“鲁迅写小说散文又有一特点，为别人所不能及者，即对于中国民族的深刻的观察。大约现代文人中对于中国民族抱着那样一片黑暗的悲观的难得有第二个人吧。”实是引亡兄为平生难得的知己。关于周作人自己这方面的思想，最能代表的是他写的三句话，一是：“昔巴枯宁有言，‘历史唯一的用处是警戒人不要再那么样’，我则反其言曰‘历史唯一的用处是告诉人又要这么样了！’”一是：“盖据我多年杂览的经验，从书里看出来的结论只是这两句话，好思想写在书本上，一点儿都未实现过，坏事情在人世间全已做了，书本上记着一小部分。”一是：“积多年的思索经验，从学理说来人的前途显有光明，而从史事看来中国的前途还是黑暗未了。”

    他还讲过，“希腊有过梭格拉底，印度有过释迦，中国有过孔老，他们都被尊为圣人，但是在现今的本国人民中间他们可以说是等于‘不曾有过’。”周作人没有表达过“个人的生存高于民族气节”的意思。他说的是：“我实在可叹，是一个很缺少‘热狂’的人，我的言论多少都有点游戏态度。我也喜欢弄一点过激的思想，拨草寻蛇地去向道学家寻事，但是如法国拉勃来那样只是到‘要被火烤了为止’，未必有殉道的决心。”这一态度倒是与1939年元旦遇刺后，随即接受汤尔和送来的伪北京大学图书馆长的聘书可能有些关系。他在日记中说：“事实上不能不当。”如果说此前尚且敷衍周旋，虚与委蛇，现在他不肯也不敢这样做了。

人物周刊：我读了您《关于周氏兄弟失和》的最新文章，如读侦探小说，依然“不知究竟”。

止庵：朋友中也有人这么说，看样子这八九千字我是白写了。我向来反对臆测、演义，对于周氏兄弟失和，这样的臆测和演义已经太多了。我所做的，是将目前掌握的有关这件事的所有材料按照逻辑一一列出，把推论的空间留给读者。我至多只能说，兄弟失和不是因为什么――我可以明确地说，不是因为经济原因。

这里可以补充几点：第一，周氏兄弟失和过程，鲁迅和周作人的日记都有记载，但他们的记载有可能考虑到后人会看到日记，所以有些话可能是故意那么说的，这就造成了前后牴牾之处。至于不想让别人看到的呢，则就像周作人在将日记卖给鲁迅博物馆之前，在最关键处剪去十个左右的字。

第二，我们要考虑到有关此事的文章多是出自更接近失和的一方即鲁迅的人所写，而且又写在周作人“落水”之后，这可能带有一点倾向性；有些更晚出的材料，甚至是“文革”中出现的，就更要打个问号。举个例子，对于俞芳1981年出版的《我记忆中的鲁迅先生》，我是深表怀疑的，在写《周作人传》时没有采用，现在写《关于周氏兄弟失和》也没有采用。

第三，其实是我文章中提到的，这里再提一下，有人根据周作人晚年日记中记载的羽太信子“易作”，来推断1923年7月17日周作人日记里的“池上来诊”是给癔病发作的信子看病，在我看来，一个人十几年乃至三四十年后的症状，不大好用来作为当初已患此病的证明；况且仅仅依据“推想”和“假如”，也不能就得出结论。而细看周作人的前文，医生池上其实是给时年六岁的周鞠子（周建人与羽太芳子的女儿）看病，而不是给羽太信子看病。我觉得，我们的学者还应该培养一点逻辑思维的能力。

人物周刊：羽太信子到底是个什么样的女子？有没有人研究过她？

止庵：羽太信子在某种程度上被妖魔化了，这包括许寿裳1948年出版的《亡友鲁迅印象记》，和许广平1961年出版的《鲁迅回忆录》。就目前的资料来看，第一个公开提及她的是郁达夫，广为流传的是他1939年发表的《回忆鲁迅》中的一段话：“据凤举他们的判断，以为他们兄弟间的不睦，完全是两人的误解，周作人氏的那位日本夫人，甚至说鲁迅对她有失敬之处。但鲁迅有时候对我说：‘我对启明，总老规劝他的，教他用钱应该节省一点，我们不得不想想将来。他对于经济，总是进一个花一个的，尤其是他那位夫人。’从这些地方，会合起来，大约他们反目的真因，也可以猜度到一二成了。”但在同一篇文章里，紧接着这段话，郁达夫还说：“不过凡是认识鲁迅，认识启明及他的夫人的人，都晓得他们三个人，完全是好人；鲁迅虽则也痛骂过正人君子，但据我所知的他们三人来说，则只有他们才是真正君子。”从中我们似乎可以看出，史料有时候根据需要是被裁剪了的。

    据我所知，迄今没有关于羽太信子的专门研究。我也不认为羽太信子在周作人的一生中起到特别重要的关键作用。

人物周刊：有人说，周作人之所以会娶这位矮个子、圆圆脸的日本女子为妻，是因为她身上的母性。

止庵：这是小说家言。在我看来，类似这种完全没根据的说法纯属添乱。1962年4月8日羽太信子病逝。次年2月20日，周作人在日记中写道：“余与信子结婚五十余年，素无反目情事。晚年卧病，心情不佳，以余弟兄皆多妻，遂多猜疑，以为甲戌年东游时有外遇，冷嘲热骂，几如狂易。日记中所记，即指此也。及今思之，皆成过去，特加说明，并志感慨云尔。”这是周作人关于信子写得最多的一段文字。信子周年忌辰时，周作人又写道：“忆戊申（一九○八）年初次见到信子，亦是四月八日也。”关于她的为人性格，我们所知的极有限，多半是人云亦云，以讹传讹。我曾去八道湾问过周家当年的邻居，得到的却是正面评价，当然也是浅浅的印象罢了。

人物周刊：周作人对兄长鲁迅、弟弟周建人私生活的评价，看起来有点不近人情，他明知道他们的婚姻不幸福，尤其是鲁迅，包办婚姻。

止庵：这里面有许多原因。从1906年周作人写《孤儿记》起，他的人道主义思想基本成形，而他对于妇女格外同情，觉得女子多半处在弱势地位。后来周作人又参加了“进德会”（按，进德会为民国元年吴稚晖、李石曾、张溥泉、汪精卫等发起，复为蔡元培大力提倡，有不赌，不嫖，不娶妾的三条基本戒；又有不作官吏，不作议员，不饮酒，不食肉，不吸烟的五条选认戒），所以对在他看来是“纳妾”的兄与弟始终不肯谅解。

    曾经有个阮真的，写文章说自己决意与妻子离婚，并自称是这一关系里的牺牲，在《晨报副刊》上引发了一番争论，当时周作人说：“世间万事都不得不迁就一点；如其不愿迁就，那只好预备牺牲，不过所牺牲者要是自己而不是别人：这是预先应该有的决心。倘或对于妻儿不肯迁就，牺牲了别人，对于社会却大迁就而特迁就，那又不免是笑话了。”此话还讲在兄弟失和、鲁迅南下之前。

    钱玄同也是包办婚姻，夫妻关系不好，但钱玄同说：“我们以后绝对不得再把这三条麻绳（按，指‘三纲’）缠在孩子们的头上！可是我们自己头上的麻绳不要解下来，至少‘新文化’运动者不要解下来，再至少我自己就永远不要解下来。为什么呢？我若解了下来，反对‘新文化’维持‘旧礼教’的人，就要说我们之所以大呼解放，为的是自私自利，如果藉着提倡‘新文化’来自私自利，‘新文化’还有什么信用？还有什么效力？还有什么价值？所以我自己拼着牺牲，只救青年，只救孩子！”这与周作人的立场一致。

还有刘半农。1927年10月，他跟周作人都上了张作霖的通缉名单，到一个朋友家避了一个星期。据周作人回忆，“有一天半农夫人来访，其时适值余妻亦在，因避居右室，及临去时乃见其潜至门后，亲吻而别，此盖是在法国学得的礼节，维持至今者也。此事适为余妻窥见，相与叹息刘博士之盛德，不敢笑也。”其实刘半农与妻子原本也是家庭做主的旧式婚姻。

    鲁迅和周作人之间真正以笔墨相讥，始于鲁迅与许广平同居之后。1930年，周作人在文章中说“一个社会栋梁高谈女权或社会改革，却照例纳妾”等等，都指向鲁迅。后来，鲁迅的《两地书》出版后，周作人也在同一家出版社出版了《周作人书信》，周作人在序中说，这不是情书，没什么好看的。

    1925年起，周建人离家，跟王蕴如在上海同居，周作人对此同样持反对意见。他后来去信：“王女士在你看得甚高，但别人自只能作妾看，你所说的自由恋爱只能应用于女子能独立生活之社会里，在中国倒还是上海男女工人搿姘头勉强可以拉来相比，若在女子靠男人畜养的社会则仍是蓄妾，无论有什么理论作根据。”他把女子独立、尤其是经济上的独立看作是自由恋爱的必要条件，因此始终站在朱安和羽太芳子一边。

人物周刊：周作人对母亲到底怎样，他为什么总称母亲为“鲁迅的母亲”或“鲁迅的老太太”？

止庵：周作人首次提到“鲁氏老太太”，是在1948年南京监狱中写的《呐喊演义》一文，该文化名“王寿遐”，送到外面发表，文中有意隐晦作者身份：“我的亲戚里边有一位方女士，她是鲁氏老太太的一个内侄女，又是义女，常在老太太那里居住，她知书识字，和老太太很谈得来，所以知道的事情很不少。”他在1949年以后写的关于鲁迅早年生活的文章，同样回避或尽量弱化作者自己的真实身份，所谓“鲁迅的母亲”就是这么出来的。至于周作人自己对母亲的感情，可以从1943年鲁瑞去世后他写的《先母行述》体会出来：“作人不能为文，猝遭大故，心绪纷乱，但就记忆所及，略记数行。凡为人子者，皆欲不死其亲。作人之力何能及此，但得当世仁人，读其文而哀其心，则作人之愿不虚矣。”

    周作人在《知堂回想录·先母事略》还写道：“先母又尝对她的媳妇们说：‘你们每逢生气的时候，便不吃饭了，这怎么行呢？这时候正需要多吃饭才好呢，我从前和你们爷爷吵架，便要多吃两碗，这样才有气力说话呀。’这虽然一半是戏言，却也可以看出她强健性格的一斑。”我心里一直有个疑问，母亲鲁瑞在周家拥有很大的权威（这从包办鲁迅与朱安的婚姻可以看出），她与两个儿子合住，却对兄弟失和之事无所干预，不知这是为什么？

人物周刊：在您眼里，周作人是一个怎样的人？

止庵：从气象上，我觉得他比较接近孔子。他是一个人道主义者，一个个人主义者，一个自由主义者，一个文化批判者。

人物周刊：今天反观周作人的某些思想，会生出些许不满足——如果他再追问下去、思考再进一层，也许就不会那么“苦”了；反观他的作品，跟《战争与和平》，跟《日瓦戈医生》相比（不论文体），也总觉得缺点“感动”――这缺憾恐怕也是由思想而来的吧？

止庵：周作人在《我的杂学》里基本上勾勒了自己的形象：爱智者，拥有各种学问、知识，对中国文化有深厚修养和独特认识，对古希腊和日本文化有浓厚兴趣和较深了解。苏雪林第一个称他为思想家，我觉得在中国思想界的语境下这是成立的。从根本上说鲁迅是诗人，周作人是哲人，但也可以说他们都是有思想的文人，不过倾向稍有差异罢了。但如果与不少西方哲学家相比，必须承认他们对形而上的东西没有兴趣，甚至连思辨的思维都不完全具备（也可能是汉语本身不完全具备这种思辨性）。他们的思想看起来并不特别深刻，他们更关注的是历史、现实、社会、人的生存，——这倒是与中国传统比较一致，先秦思想里，讲的都是生存哲学或智慧，没有一家想过本体论/存在论的问题。但也正因为如此，周氏兄弟以及胡适等才有如此大的影响，如果他们是真正的哲学家，恐怕就没人那么关注他们了——可能在中国的任何一个时代都是这样。

人物周刊：周作人的思想照进今天的现实，有什么意义？

止庵：在我看来，周作人主要是一位思想者、著作者，作为行动者的他是失败的。他思想中仍有很多极具价值、今天依然没有过时的东西，这里且举出几点。第一，他的人道主义思想。这从1906年他在南京水师学堂就确立下来的。他早年追随鲁迅，可以说两个人吸收的营养差不多，但对严复的《天演论》，他跟鲁迅的看法就很不一样，也许是他们区别的起始之点――鲁迅1898年读到“物竞天择、适者生存”，很激动，这部只译了上半的《进化论与伦理学》、掺杂了斯宾塞社会达尔文主义思想的著作，因为可以立马拿来解释当时的现实，深深影响了晚清以来好几代人。但周作人不同，他那时读佛经，也读了雨果不少作品，参照《悲惨世界》、《死囚末日记》写了小说《孤儿记》，他站在雨果的人道主义立场来质疑社会达尔文主义指向的那个结果，提出特别关注竞争中弱势的一方，对他们的命运深表同情。他后来对女性和儿童问题的关注，也是从这里来的。“物竞天择，优胜劣汰”今天仍为大家所信奉，但是一个社会过于倾向强势一方，不加任何节制，恐怕不是什么好事。相比之下，西方比较成熟的资本主义国家还会兼顾社会的平衡。昨天跟朋友聊天，说到瑞典的一个做法：一个社区若干百分比的房子是打折卖给艺术家、文学家的，就是要掺和一下，不能有那种清一色的“富人区”。西方对富人的高税收政策，也是抑富济贫的意思。

     第二，是他对群众的怀疑。他所质疑的“群众”是什么人呢？“上自皇帝将军，下至学者流氓”，他不认为其间有任何区别。他说：“中国本来没有一定的阶级，绅士与平民也只是一时的地位，不是永久的门第的区分，但在地位不同的时候却的确是两个阶级，有两个人生观，虽然随时可以转换……”，又说这两个阶级“只是经济状况之不同，其思想却是统一的，即都是怀抱着同一的资产阶级思想。……贫贱者的理想便是富贵，他的人生观与土豪劣绅是一致的。”他对打着群众旗号的一切主义和运动都有所怀疑：“群众还是现在最时新的偶像，什么自己所要做的事都是应民众之要求，等于古时之奉天承运，就是真心做社会改造的人也无不有一种单纯的对于群众的信仰，仿佛以民众为理性与正义的权化，而所做的事业也就是必得神佑的十字军。这是多么的谬误呀！我是不相信群众的，群众就只是暴君与顺民的平均罢了。”周作人提出：“君师的统一思想，定于一尊，固然应该反对；民众的统一思想，定于一尊，也是应该反对的。”

     第三，关于宽容与自由。周作人主张要允许少数人说话，他说：“文化与思想的统一，不但是不可能，也是不能堪的。”他一生都反对思想专制。1922年，他写过一篇很短的小说《统一局》，描写某地一切均须统一，有姓名统一局（人人没姓没名，只有编号）、行坐统一局、饮食统一局等等，各司其职。有一天饮食统一局颁布命令：“目下收入充足，人民军等应该加餐”，“不得折减，违者依例治罪”。他的深意在于：人有可能被“善意地”纳入某一秩序从而丧失包括思想自由在内的所有自由。1937年春他写的两篇文章《赋得猫》和《谈文字狱》，分别谈论西方的巫术案和中国的文字狱，尤其反对“以思想杀人”。他晚年翻译的古希腊思想家、讽刺散文作家路吉阿诺斯的对话集，其宗旨是“非圣无法”，可以看作一部“知堂晚年定论”。

     这些思想放到今天，我觉得还是颠扑不破的。但看起来，“教训”依然“无用”，而且随着时代的发展，又生出更大的荒谬和危险。我曾经遇到过一位小我十来岁的作家，他说，拆迁就该像现在这么办，没钱的人就该搬到城外去——当时我很诧异，他这番话竟然讲得理直气壮。周作人在《中国的思想问题》里说：“饮食以求个体之生存，男女以求种族之生存，这本是一切生物的本能，进化论者所谓求生意志，人也是生物，所以这本能自然也是有的。不过一般生物的求生是单纯的，只要能生存便不问手段，只要自己能生存，便不惜危害别个的生存，人则不然，他与生物同样的要求生存，但最初觉得单独不能达到目的，须与别个联络，互相扶助，才能好好的生存，随后又感到别人也与自己同样的有好恶，设法圆满的相处，前者是生存的方法，动物中也有能够做到的，后者乃是人所独有的生存道德，古人云人之所以异于禽兽者几希，盖即此也。”这是常识，但简单而又深刻，直至今日，很难说在中国实行了多少。周氏兄弟一生都是启蒙主义者，也吃了启蒙主义的亏。问题是，他们当年讲的这些对于21世纪的中国仿佛还是新道理，这就令人悲哀了。